黄鑫写作自疗工作室

在医院狭小的办公室里，陈向一老师刚刚与一个家庭工作完毕，他微笑着对我说：“问吧。不过我什么都没有准备。”我回答他：“您已经准备了一辈子。”然后，我们开始了这场对话。

整个对话的过程中，向一老师的语调始终轻柔和缓，我被这种温暖的感觉包围，不由得产生错觉，认定他的回答必定同样柔和。但是，就在我以为将要吃掉一盘奶酪时，我吃到了一盘辣椒！向一老师用最温柔和缓的语调，最硬朗犀利地回答了我的问题。这位中国顶尖级别家庭治疗师的功力，是化骨绵掌加上绵里藏针。

黄鑫：我们知道古今中外很多作家都是通过写作疗愈自身心灵创伤，也为家族的历史留下记忆的笔墨。您认为写作对家族伤痕具有疗愈的作用吗？

陈向一：我觉得有。但是很多人写作，不一定是有意识地为了疗愈自己或家庭。古今中外的作家，几乎都没有这个意识层面的动机，他们只是一定要做一些事情，来让自己的内心舒服一些，要找到一个理由或者一个说法，来让自己安静下来。他们其实是想找到一个整合，让自己完整起来。更多是让自己通过写作搞清楚，“哦，原来我是这样的，我的家庭是这样，我看到的世界是这样。”他们不一定有那么强的动机，要通过作品来改变别人，改变世界。

黄鑫：中国在现当代经历了太多的创伤，所以写作变成了一个唤醒民智的工具，当然还有另外一种作者，像沈从文，他认为写作写作就是写作，既不是匕首，也不是医药。您觉得这两种写作，哪个更有疗愈的作用？

陈向一：乱世当中，人其实是在不断地被打碎的。刚刚学到或者承接的价值观、人生观，不断地被破坏掉。比如我们一代一代的知识分子，很多东西被打碎了，然后我们不断地反思，怎么能够在被打碎的东西当中慢慢地整合起来呢？写作就是一个方法。

再比如一个农民，开始爸爸妈妈说好好读书，将来可以有饭吃，出人头地。然后他进入城市，进入政界学术界，他从父母那里接受的价值观和他自己的价值观，不断被破坏，几乎看不到一种连续性。写作可以让他重新找回那种轨迹，那种连续性，让他起码活得有理由一点，就算是个贪官，他也会知道自己为什么要那么去贪，能够找到他的理由。

黄鑫：写家族回忆录最具有连续性，对吧？

陈向一：写家族回忆录最大的作用，是让作者明白我为什么现在变成这样，是由什么来的？他更清晰地了解我从哪里来，对于我要往哪里去，会有一个指导的作用。

黄鑫：刚才您说到一代一代知识分子被破坏，我想到最近老诗人食指指责余秀华没有民族担当，不应该写那么小资的文字。您怎么看待这个？

陈向一：我并不赞同这个人可以批判那个人。你可以有这种看法，觉得那个人写的东西是在她自己的范围里面，但是我不认为你有权利说这样不对。不是每一个作者都要有社会使命感，她写的是她的生命，至于说她的生命是不是顾及到了更大范围的生命，那是她的事情。我们每一个人在书写自己生命的时候，就是在丰富我们的话语，丰富这个社会。我从她的文字当中，也会知道现在的人或者是像她这样的人，是怎么来看世界？她是怎么想的？她是怎么做的？

黄鑫：一代一代人的价值观被打碎了，有些人自杀或者精神崩溃，比如食指，他进了精神病院。我觉得也许他的价值观固着在了文革时期，他著名的那些诗作是在歌颂毛泽东，他现在依然生活在那个时代，没有与时俱进。您既是心理治疗专家，也是精神科医生，能否说说您的看法？

陈向一：我们说一个作者写一个东西，为什么要反复修改呢？其实他是在写完了以后，跟这个作品继续对话。在这个对话的过程中，他不断地继续深化他对世界的看法。这些看法如果越来越有一个宏大的格局，他就越来越能看到一些人性，看到人最基本的那些冲突，甚至看到那种无奈。我们很多时候不是不知道应该追求什么，但是实际上很无奈，尤其是在我们这样的社会环境下，有一个很大的特征，就是没有一个主流的价值观，没有一个信仰。有一个共产主义，但是大家都只把它作为一个外套而已。

所以这种时候，书写或者反思的重要性，就是可以通过这些来慢慢地自己整合自己，然后建立起一个信仰或者价值观。比如他认为人性恶，通过不断书写，最后得出来人性确实恶，那他就可以沿着这个继续往前发展。而如果他认为人性善，他也会继续往前发展。但是，停留在文革或者宣传那时的毛泽东，我觉得有一点僵化的味道。

他在崩解了之后重新整合出来，智力和探索能力已经到了那个状态，不能再往前拓展，没有了可变性，只能说“我就是要抓住这一些，抓住了我才是我。”这样的一个“我”，必须死死抓住一些价值观，才能够整合，去行使一些社会功能，这个“我”崩了之后没有弹性，也没有开放性和包容性了，然后“我”在某一个方面下了很多功夫，认为那就是世界的全部，就抓住那些，不想再去了解别人。这不是一个活的状态。

黄鑫：无论是写作回忆录，还是进行心理治疗，都需要当事人残酷、真诚地分析自己。台湾的王浩威老师曾经说，“大多数华人是不会‘残酷’地探索自己、了解自己的。这一点和西方人不同。尤其是涉及对于欲望的分析。华人基本采用一种无可奈何的陈述方式，如果一个男人有外遇，他最多解释自己，‘没办法，男人就是这样无法抵御诱惑。’但西方人写传记却不这样，他们会直面自己人性的黑暗和欲望部分，他们不是为自己拥有的这些部分开脱，他们会通过看个人的家庭和成长经历，分析‘为什么我会有这些部分’？他们不会说，我这样的（贪婪、有欲望），大家都是这样的。”您认同王浩威老师的观点吗？您认为华人与西方、大陆和台湾的情况有什么异同？

陈向一：我不同意。

把东方人和西方人这样来划界，我不是很赞同。因为首先，找借口安慰自己，为事情辩护，是哪一个种族的人都会做的事情。一个人从智力发展的角度，越是乐观向上，就越能够自圆其说，理智发展得越好，越能够把理智和情感分开。东方人的特点不在于他活稀泥或者狡辩的能力。

第二，现代这些人，像我们这些人，已经很西化，你说到底是东方人还是西方人？很难说的。没有留下多少东方的根。东方文化跟西方文化，从大的区别上确实不同。你要去挖掘那个东方的根，这本身是写作的一个点。

比如说你就不停地写，然后看看哪一些你写的是西方的话语，哪一些才真正是跟东方的这个民族相近的话语。

像“亲亲互隐”，从孔夫子那里开始就可以看到这个特点，是你的亲人你就要帮，他犯了罪你也要保护它，这就是费孝通所谓的“差序格局”，不同的人就是要不同地对待。这一条严格来说，西方人也是这样由近及远的，只不过西方人不断地被教导，普天之下只有一个上帝，所以要对人尽量一样好，但是真正的一样好，是不是做得到？不一定。

所以在这个当中，要很微妙地去找到所谓东方的根。如果能够找到的话，你就会理解为什么在一起的哥们，有的时候确实会不太讲原则地互相帮忙。这样的一些文本，对于了解所谓东方的真正的土生土长的特点就有意义。但是严格的说，这种尝试到现在为止，还没有成气候。台湾杨国枢他们做本土心理学，我觉得还是一帮心理学家用一种测量学的方式来做的，等于拿着西方的工具测东方的东西，测出来是不是？谁都不知道。所以你的这种写作的意义，其实就在这里。

现在大家比较认可的是叙事对话的话语研究的这种范式，看看能不能找到一些所谓真正的东方的。但是总体来说，在目前就那么谈什么是东方，什么是西方，我觉得太早，太大。

黄鑫：那么王浩威觉得华人不太喜欢擅长直面自己人性的黑暗面，这一点您也不认同吗？

陈向一：拿出证据来。

我觉得巴金写的对文革的反思忏悔，都是自我的剖析，莫言写的那些，还有像《白鹿原》这些作品，好像讲的是一个故事，但是实际上作者在不停地拷问自己的文化，所以很难说华人就不擅长这些。

这个就像美国人总说中国人情绪表达不好，但是你去看看《红楼梦》，看看那些中国古代小说，看看中国诗人一天到晚都是“感时花溅泪，恨别鸟惊心，”讲的都是情绪，哪里没有表达情绪？

黄鑫：有一种说法，因为中国人不擅长表达情绪，家庭成员之间都不表达，所以带来很多问题。您同意这个说法吗？

陈向一：我同意这是一个现象。我看到的也是这样。但是我不太能确定，是不是中国人真的不擅长表达情绪。比如说我们的诗歌，我们过去还是很擅长表达情绪的。是现当代有太多的苦难，造成我们不善表达情绪了吗？其实西方还有一种观点，认为中国人太不分你我，大家都好，融合在一起。融合在一起呢，就觉得好像我知道你怎么想的，我不一定需要表演什么，就知道你的情绪。

黄鑫：您的意思是说，因为我们本身就不像西方人那样分化，我们更有融合性，既然是融合的，那么情绪就不会时时刻刻都要去说出来，更多的可能是心有灵犀，我高兴的时候我也感受到你的高兴，我们是融在一起的，我不用特地说，“唉，我今天真高兴，”你也再说一遍，“啊，我今天真高兴。”所以好像我们情绪表达看起来少，其实跟我们有更多的融合有关，但是并不见得我们不善于表达情绪。是这个意思吗？

陈向一：嗯，一家人的时候更是如此。东方人的自我跟西方人的自我，不是同样一个概念。中国人的自我常常比较大一些，还会常常有变动。比如我们是哥们，那理所当然，我就觉得你是知道我的情绪，然后你发现我们两个人的默契程度真的很高，就变成了铁哥们，发现我们两个默契程度不是那么高，慢慢的又变成了一般的朋友。

黄鑫：这让我想起曾奇峰的一篇文章，说他和吴和鸣十来年开会，从来没在会前统一过意见，但是两个人从来意见一致。就好像我们从不统一，但是我们就是统一，两个人各自当然有很多情绪，可是他们不怎么表达，彼此心知肚明。

陈向一：对。有段时间我经常去武汉，遇到过他们比如说：“叫李孟潮来吃饭，”“肯定叫不到，”“叫。”“一定要把他叫过来。”类似这样的心知肚明。我觉得他们主要是在思维上有太多共鸣，所以他们觉得在一起就很过瘾，打架都打得很过瘾，几个人之间既有惺惺相惜，也有哥们义气，但是最重要的，还是投机。这种融合状态，就是他们很少在表面上彼此表达情感，但你不能说他们不会表达情感，或者不善于表达情感。

黄鑫：接着我想问您家庭禁忌的问题。写作回忆录要求绝对坦诚的态度，因而难免会揭露家族的禁忌与秘密。如果我们将家族禁忌由隐若无形彰显为阳光下的文字，就会有伦理上的压力，承受“背叛”的指责，甚至背负“不孝”的罪名。您认为直面真相，将家人为了回避痛苦而建构的谎言击碎，对家族家庭具有心理治疗的作用吗？揭露禁忌是必须的吗？

陈向一：禁忌肯定要拿出来。但是要有一个过程。

每一个家庭禁忌，随着时代会变的。比如说我家原来是地主，大家都不用说，肯定不会到外面讲。但是现在这个不重要了。一种禁忌，其实更重要的是看到，它对家庭成员互动的影响。要老想着心理现实，而不是客观的现实。家里真的发生过那件事吗？不重要。但是家里为什么都觉得那个事情不能谈？对于我们有什么影响？这个比较重要。

比如说我谈我的家庭禁忌，年轻时我进了工厂，我的师傅是党小组长，觉得我很好，要我申请入党，但我就是不去。为什么不去呢？我知道一写入党申请书，就要填我的出生成分，不是很漂亮，我就一直想各种办法搪塞。其实这样的禁忌现在来谈，不是一个很大的事情，可以坦然来谈了，但是它对我的影响是有的。我如果在工厂就是党员，上大学一定会变成学生干部，受到重用，可能走的就不是我现在这一条路。我们同学里那些党员，后来很多人走上了政界。随着我不停地讲这个事情，慢慢地更多会触及我的家庭，就可以谈及禁忌。拿出禁忌是一个慢慢表现的过程，慢慢说，但是必须说。

从让一个家庭更良性运转的角度，阻碍我们的家庭禁忌，必须给挑破说了。一个系统运转比较好的话，一定没有一些隐含的，或者是你们两个知道但是其他人不知道的东西，因为那样就会有点奇怪，但是另外的人不知道为什么会那么奇怪。

比如我的孩子问我，当时你为什么不去参军？当时你为什么不入党？那个禁忌是有作用的，对于我们整个家族的运作，甚至对于我小时候谨小慎微等一系列东西，影响全都存在。父母自己藏着，孩子就长的很别扭，家庭系统一定会形成一个新的运作方式，而这个新的运作方式，将会影响那些知道的不知道的个体。所以我们必须要直面家庭禁忌，总是要处理它的。

黄鑫：您觉得撰写回忆录的意义有哪些？

陈向一：人在年轻的时候，看准了一个目标往前奔，到了一定时候，这个人一定要是回来看，“我是怎么走过来的，我是不是能够自圆其说。”你带领大家写家族回忆录，其实是提前做了这件事情，提前做的好处，是让这个人后面那些年代更有方向有目的。

黄鑫：您认为一个没有名气的普通人有资格写家庭回忆录吗？

陈向一：当然了，一个普通人写他的回忆录，其实就是一个社会的写照，普通人眼里的现实，丰富了我们对这个时代、这个现实的了解，远比名人眼里的现实要丰富。社会不是历史学家，也不是名人写的，如果有很多老百姓写，就会真实很多。

我看到美国一本口述实录的书，里面一个芝加哥南城的警察，说他一辈子没去过北城。我好不能理解，怎么可能？他开着警车就去了，但是他就是没去过。因为芝加哥南部是穷人区，北部是富人区。你想想他工作几十年，从来没去过北部，你就能感觉到美国的社会阶层，真的是完全不同的世界。所以普通人写回忆录非常重要。这个社会和历史不是英雄创造的，更多是普通人创造的。

黄鑫：您觉得家庭回忆录的作者在家庭系统中是一个什么角色？

陈向一：一个代言人。如果家庭里几个人都愿意写，那更有趣，但是一般只会有一个人愿意写。为什么是这个人愿意写？冥冥当中有一种派遣在里面。派遣就是上一代有意无意的把一个任务交下来，这个任务一般来说是家族精神的一个传承。如果被派遣的人完成这个任务很困难，你作为一个咨询师，一个助人者，要想怎么能够帮助他完成。他完成了，就不怕死了，觉得活得好清楚，活明白了。很多人是没活明白，死的时候才怕死。

黄鑫：请您对“家庭回忆录写作治疗小组”讲三句话，来结束我们的访谈好吗？

陈向一：第一句，这是一个非常好的方式；第二句，要慢慢来做这个家庭的探索，这里面有很多禁忌和创伤；第三句，走着瞧，咱们边走边想好了。谢谢！

陈向一教授

中国家庭治疗重量级专家，香港中文大学哲学博士，中国心理卫生协会心理咨询与心理治疗专业委员会家庭治疗学组理事长。

黄鑫

作家，心理咨询师，国内写作疗法的开创者，著有《让文字在指尖流淌—写作心理自疗课》《女性心理成长自疗课》《草人》《白骨波罗蜜》等书。

官方网站：www.gaiyaxinli.com

喜欢的话，让您的朋友扫描下面的二维码，关注我们吧。